[主題] 請注意騙貓又騙錢的認養人(紀x男.婉琳)--小橘 3/19 17點多當天使去了

我想我了解專戶義工的意思了
如果合約可以成立
現在可以監督紀小弟的人不是專戶的人
而是之前有送貓給紀小弟的人
(如果照合約行事的話)
專戶義工現在為難的是這個部分

但是我們可以不要想的這麼複雜
因為並不是現在就要告上法院
重點是"監督"
監督的這個行為並不需要法院允許
只要他們家人允許就好了
雪小豆已經很明確的表示他因為工作的關係沒辦法再持續監督下去
其實只要由雪小豆"委託"專戶義工監督紀小弟
這樣專戶就有立場繼續插手這件事情
所以現在要做的是請雪小豆,專戶義工,甚至是屁力媽或其他送養人一起去紀小弟家
跟他們家人明確表示
現在這些送養人都"委託"專戶義工作定期的拜訪
請紀小弟家人配合
這樣短期內的問題就解決了
將來真的必須動用到法律訴訟時再請關係人出面就可以了

雪小豆和專戶的不愉快
請你們還是私下處理比較好
不然這樣大家討論的焦點很容易模糊掉
而且專戶也比較容易被人家誤會

其實我覺得現在事情是在往好的方面走
因為紀小弟的家人已經有嚇到的感覺
只是專戶義工現在遇到瓶頸
請大家多想一點方法幫忙解決
其他的爭執的話就少講一點
免得模糊了討論的焦點

下面引用由kaezorr在 2006/03/14 01:49pm 發表的內容：
人家說的有效是贈與契約
也請英明的您睜大眼睛再看清楚
至於能不能限制對方養貓
這還是有疑點的
...

如果你想跟我討論法律問題

我可以找出之前受虐貓-點點從頭到尾的文章給你看

我之前發生的事跟現在沒有兩樣

我簽的也是協議書也不是金做的

也是什麼什麼無償贈與

我怎麼就告的贏

下面引用由蜜蠍兒在 2006/03/14 01:45pm 發表的內容：
我覺得大家現在爭執的點好像不太一樣
雪小豆及專戶是針對最近簽的協議切結書

( 此切結書保障的是現在紀男有的4貓及未來他可能想增加的貓口)

雪小豆因為意見跟專戶不合，所以希望後續能不再參與

而專戶因為切結書乙方沒簽名且沒留一份給紀男、內容不夠完整等理由

認為切結書沒有足夠法律效力所以想放棄

契約不會因此無效沒錯啊
切結書的功用本來就是使雙方當事人能夠藉由白紙黑字以便將來在法院上獲得對自己有利的心證
(剛剛莎莎也說了，就算不簽也不影響贈與契約的效力，切結書只是作為證據之用)
今天縱使切結書不在紀某手中,將來他因為切結書內的事項想對乙方提起訴訟時，依然可以向法院要求乙方提出
那只要乙方把切結書提出就行了
如果是乙方基於切結書上的內容欲提起訴訟的話，只要將手上的切結書(無論是一份還是兩份)提出於法院作為證明之用就行了

下面引用由mowme在 2006/03/14 12:02pm 發表的內容：
　　這兩天辛苦各位貓友的關心，很抱歉專戶到現在才能再做進一步的解釋，因為託請熟知法律的朋友整理相關資料及解釋花了一些時間，也是盡量想對所有關心此事的貓友做一個完整的交代。
　　首先先簡要地說明這件? ...

原文太長
分段說明一下個人淺見
個人意見使用紅字以資區別
(不是改文章,只是方便看)

但貓友雪小豆前往簽約後，因不明原因，將一式兩份的合約書全部帶回，並未留下一份予紀男收執，且並未在聯名簽署的部份詳實填上所有送養者的姓名。也就是說，紀男與紀父雖有簽署合約，但是簽在一份另一方與約者姓名完全空白的切結書上，且本身並沒有持有切結書，這形成合約難以成立，甚至無效的狀態。

『合約並不是要一定一人拿一份才有效，民法上多數的法律行為都不是要式行為，書面只是舉證的方便，至於合約書上的姓名的空白更不是問題，都已經簽名了，哪有什麼空白不空白的問題』

在這之後，貓友雪小豆表明不再參與此事。如果專戶還想去紀男家中索貓，他不再干涉。但紀男現有的四隻貓咪，並沒有實際的送養人，專戶即使想討，也無權上門。簡單來說，就是除了簽約者之外，其它人無權過問此事，頂多只能以檢舉的方式來告發紀男。而告發的主題，也只有虐待動物。
『法令不足是一種遺憾，只能盡力去做，承前所述，如果合約是有效成立的，就可以把權利或義務做移轉，即使不是去約當事人也可以用這種方式取得契約上的權利，就看要不要做而已』

下面引用由貓貓在 2006/03/14 01:54pm 發表的內容：
如果你想跟我討論法律問題
我可以找出之前受虐貓-點點從頭到尾的文章給你看
我之前發生的事跟現在沒有兩樣
我簽的也是協議書也不是金做的
...

說不定是因為有我~~~~~啦啦啦

所以專戶在幾經討論之後，也只能對剩下的四隻貓咪抱歉，我們畢竟只是個小團體，沒有足以抗衡的能力可以讓他們活得更好，更沒有能力讓那個地方不再有貓咪出現。如果我們的無能讓所有的貓友氣憤，專戶真的也只能誠心道歉：讓大家失望了，我們沒辦法做的更好。
　　也許是我們的眼界不夠寬廣，還有更好的辦法沒有想到，但在我們公開募捐的情況下，我們不能隱瞞毫無辦法的事實，讓捐款不停地進來。所以只有公告暫停對彰化受虐貓的援助，並停止接受募捐。
　　長靴貓專戶是一群愛貓人的理想，今天沒有處理好這件事，其實所有成員的打擊也很大，但我們不求諒解，只想記取教訓，並對那些無法救助的貓咪感到萬分抱歉，希望可以將募到的資源，在未來的路上盡力善用在更多需要救助的貓咪身上。最後謝謝大家對這件事的關心，也謝謝大家對長靴貓專戶的指教。
『有沒有貓友氣憤我是不太清楚，不過這件事情的處理上專戶也許考慮不周確是事實，除了如何收尾，應該要有更多的說明，比如雪小豆已經出的錢是不是由專戶補過去？已經開始義賣的部分錢是就纳入專戶或是另有處置』

下面引用由貓貓在 2006/03/14 01:54pm 發表的內容：
如果你想跟我討論法律問題
我可以找出之前受虐貓-點點從頭到尾的文章給你看
我之前發生的事跟現在沒有兩樣
我簽的也是協議書也不是金做的
...

貓貓
你現在著重的重點是在告紀家?
還是要怎麼用切結書監督紀家?
我有點看不懂耶

在此附上貓友雪小豆所擬之切結書（括號內容為熟識法律之朋友所評註）：
在還沒開始解釋前先介紹大家關於契約的基本概念
切結書或常見的認養協議書在民法中都算是契約行為的一種
『詳細分類的話，這是不同種的法律行為，切結是單方法律行為，只要利切結書人單方就可以成立，協議是雙方法律行為，必須兩邊的意思表示有合意，在民法當中，契約是一種法律關係，不是行為』

下面引用由kaezorr在 2006/03/14 01:49pm 發表的內容：
而且是對象條件狀況林林總總都符合的情況下
小弟相信大家一定會很感謝您的

你現在是想要雞蛋裡挑骨頭是嗎??

一樣是沒有做到協議書的內容就是有權利讓他接受逞罰

說什麼條件狀況林林總總都符合才能告

強姦老太婆有罪強姦小女孩就無罪嗎??

你以為我隔岸觀火很爽嗎??

送出去的貓被虐待這種感覺我比你更知道

每一次有貓咪受虐我就還要再說一遍

那你不是不受教是什麼

那曾經受傷害的貓算什麼

下面引用由tseng在 2006/03/14 01:59pm 發表的內容：
說不定是因為有我~~~~~啦啦啦

那要請您多幫忙了~~~ Orz~~

　　但貓友雪小豆前往簽約後，因不明原因，將一式兩份的合約書全部帶回，並未留下一份予紀男收執，且並未在聯名簽署的部份詳實填上所有送養者的姓名。也就是說，紀男與紀父雖有簽署合約，但是簽在一份另一方與約者姓名完全空白的切結書上，且本身並沒有持有切結書，這形成合約難以成立，甚至無效的狀態。

↑這是公告內文的一部份

　　專戶現在沒有辦法登門去要貓的原因是：

　　一、我們真的不知道一份「沒有乙方簽名、甲方沒有留存」的契約書真的可以生效（如果紀男主張合約未簽完整而無效，我們根本沒有立場帶回剩下的貓），且前往簽約者是貓友雪小豆，即使合約有效也只有雪小豆先生有權上門討貓（因為乙方沒有任何送養人簽名），專戶無法憑這紙合約上門索貓。

　　二、貓友雪小豆已在最後一份未簽完整的合約上與紀男協議，不再追究之前15隻貓的虐貓事情，以換來紀男必須遵守養貓的基本條件；同理，等於我們不可以再以之前15隻任何一隻貓的認養切結書去對紀男提出告訴，也無法帶走他現有自行購買的四隻貓。

　　三、如果今天由專戶出面要求探視貓咪，是否有遵守合約上的基本條件，這也牽涉到最後一份合約是否有效，如果紀男拒絕專戶的探視，專戶同樣也無法進入。

　　最後必須要說明的是，並非專戶推卸責任，專戶的確公開募資要求貓友可以幫助彰化受虐貓，但是專戶一直處在輔助的角色（提供帳號並宣傳集資，幫忙找尋中途及安頓之前所救之貓咪的醫療事項），前往接貓與紀男談判等並非專戶在負責，如果雪小豆先生不願再參與此事，要專戶接手所有接下來的事務，專戶也非常樂意，但專戶現在是無法有合法合理的點切入。我們沒有辦法單憑愛貓的熱忱就可以解決所有的事情。

　　如果今天雪小豆先生願意帶同專戶成員（並具有之前送養人身份）前往紀男家中再簽一次合約，這次將合約簽妥完整，專戶也願意定期去追蹤紀男的後續，如再有虐貓情事可馬上提告。但雪小豆先生不止一次明白表態他不願再參與此事，實為遺憾。

　　專戶並非也情願就不顧紀男現有的四隻貓，我們一樣非常擔心，但目前的情況是如此，公告暫停也是不願再讓捐款湧入；如果還有更好的辦法，也請貓友們提出，專戶會仔細評估的。

基於契約自由原則內容只要不違反強行規定(例如公序良俗)
大部分都可以成立並且雙方均會受到內容拘束
一般的寵物認養切結書都有像是不可丟棄或應盡照顧養育義務條文
否則送養人可要求取回的規定解釋上為民法的附負擔贈與

切結書既然屬於契約的一種當然成立的前提也要符合契約的要件
例如需要雙方當事人的合意寫明權利義務內容除非是特殊契約形式
否則契約難認已成立更遑論其效力
以下就本分契約可能爭議點以括號標明見查如下
『契約是不是有效成立，並不是一定要完成所有的事項，就像前面講的，民法的法律行為，多數沒有要求要式，口頭講都可以成立的東西，現在有書面，就更加沒有不成立的道理，另外就雙方當事人合意的部分，只要對必要之點達成一至，其他非必要之點如果還沒有完全合意，契約仍然可以成立，民法的設計，在於使私法關係可以盡量的有效，所以相當多的法條都在於使私法關係可以有效成立，舉個例子來說，如果一份合約裡面有的約定有效，有的約定無效，這樣的情況下廚掉這無效約定剩餘的部分如果雙方當事人同意，合約本身仍然可以成立。所以……契約或是協議或是切結有效無效不用自己下判斷，去行使權利遇到困難了再說還來的及。』

下面引用由蜜蠍兒在 2006/03/14 01:45pm 發表的內容：
我覺得大家現在爭執的點好像不太一樣
雪小豆及專戶是針對最近簽的協議切結書
( 此切結書保障的是現在紀男有的4貓及未來他可能想增布健N見跟專戶不合，所以希望後續能不再參與
而專戶因為切結書乙方沒簽名且沒留? ...

~~@@

我覺得我要加強我滴溝通技巧>"<
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我的重點很簡單

1. 不管切結書有沒有簽
送養的中途都能解除贈與契約把貓要回來
所以不必在有沒有簽切結書上跟切結書有沒有效力上打轉

2. 不管有沒有簽切結書送貓的人最大
把貓要回來是正常滴
不需要畏首畏尾

協議切結書
（性質仍為切結書協議是協商手段不須畫蛇添足
可能是爲降低對方反感故意寫上否則寫明協議書或切結書即可）
『切結與協議是兩種不同的法律行為，加在一起也是可以的，如果只有切結那就不用雙方簽』
立約人：紀盈男 ( 身分證字號 )，以下統稱甲方
劉政宜等五人 ( 附一 )，以下統稱乙方
（根據了解簽約時甲方由未成年人紀某的老父
及舅舅代表簽名此部分沒有問題
但問題出在於實際上乙方部份是空白的
也就是簽約時那五個人的名字部份是空白沒有名字的
雪男說事後可由任何人自由填名字上去
只要有心人人都可以插一腿變主角
『名字空白真的不是重點，既然簽名上去就不會有問題，即使將來有別人簽上去，也不能行使超過書面內容的權利義務，而且對方有他們的權利可以主張，如果不主張就根本沒有問題』