[討論]罰款爭議-認養契約是否需要更新格式？
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-09 02:23 PM,
作者 雪紋
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我想，並不是只有因為害怕違約被罰款才讓人覺得反感
拿個不知道算不算例子的來說，全民指紋及DNA建檔，也有人的觀點是"你不犯罪，幹嘛怕建檔?"、但也有人認為"我沒打算犯罪，但我也不想建檔"，我覺得概念是有點類似的
如同我此串第二篇的回應，現行的認養書上的確是存在著可以讓送養人濫權的漏洞
現在的社會，誰都不能保證跟你簽約的送/收養人是不是居心叵測
所以我覺得如果有個新的認養書，能夠同時保障雙方的權益，這也是製造一個雙贏的局面不是嗎？
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[討論]罰款爭議-認養契約是否需要更新格式？
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-09 01:24 PM,
作者 雪紋
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其實之前有人說了
做義工當然很好，問題是沒有人可以監督違約人，執行很困難
萬一違約人放鴿子、或是做事隨便反而困擾其他義工，有這些事情發生都沒辦法處理...
我也覺得做義工立意不錯，但可惜實行真的有難度/__\
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[討論]罰款爭議-認養契約是否需要更新格式？
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時間 2009-09-08 11:30 PM,
作者 雪紋
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其實整整一天看下來，大家都在討論誰對誰錯...久了大家應該也煩了吧
雅的這件事情，其實再怎麼處理也沒有太大變動了，畢竟都已經調解過了，再去討論對錯沒有多大的意義了
我不只看了貓論的串，也看了PTT、mobile01、某島的討論串
發現其實很多一般人，對於原本的認養書就很不以為然了
(沒有罰錢條款的，就是我這篇文章第一篇所提供的台灣認養地圖的認養書)
一般人的想法是，貓送我就是我的貓了，我自然會好好愛牠，為什麼條約定的全是送養人的權益，我的權益呢？
送養人的想法是，我怎麼知道你領我的貓是不是要拿去虐待？我怎麼知道你會不會不想養就把貓丟了？
其實大家平心靜氣來看，送養的切結書從一開始就是站在送養人的立場來寫的，可以說是很少考慮收養人的想法以及一般大眾的看法的...
所以我是覺得，趁著論壇上那麼多一般大眾的新訪客，大家都在關注這件事情的時候，是不是大家來說說，
你所能接受的條約應該是怎麼樣的？
畢竟會簽合約，其實就是抱著對對方是稍微不信任的，畢竟有可能會有發瘋的虐貓犯收養人、但也有可能會有神經有問題的送養人，
合約最重要的是於法有據，除了雙方合意外，最好也能保障雙方各自的權益，這樣發生問題時比較不會造成爭議
我自己能接受的條款來說，像我比較在意送養人可能會在我困擾的時間點探訪，或是過度頻繁，畢竟合約上寫的其實很不完善，
只說要接受送養人不定期訪視追蹤，卻沒有限制頻率或是追蹤時間...要是今天有個瘋子半夜打電話來確認我的貓怎樣了？
我自己是女性，要是遇到變態的男性送養人該怎麼辦？
所以我會希望這一條->收養人應接受送養人不定期訪視追蹤
能改成類似這樣
送養人應接受送養人訪視追蹤，但送養人應在一般平日白日連絡，且電話訪問頻率不得超過一週(or月)____次、現場探視於收養____個月後可探視____次，
且探視前需在____天前與收養人約定時間。
之後若要探視，除送養人有收養人未竟善良管理人責任之直接證據，否則需取得收養人同意方可探視，或得採用以網路視訊/照片代替
這只是我個人的看法，希望大家也可以多多提出合約可以修改的方向^^
能的話就新聞的那件事情，如果有想筆戰的請去原本的那串，這串專門討論如果今天你要簽合約，你覺得哪幾條合約不合理？有什麼可以修改的方向？
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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時間 2009-09-08 02:13 PM,
作者 雪紋
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下面引用由絲嘉在 2009/09/08 02:57pm 發表的內容：
不對。
此事根本沒有經過法官判決。
調解委員會所做的是「調解」，大約應該是問程小姐對於依照合約賠償１０萬有沒有意見，此時程小姐如果有正常的智慧，就應該表明太貴了、展開討價還價，但她顯然沒有這樣做，她 ...
..........所以，這個事件、程小姐非常「失策」，這只能怪命不好或走壞運而已。
程小姐法律面完全沒有常識，這不是命不好或壞運吧？
滿20歲了就要為法律負責，沒有什麼"無知"、"不清楚法律問題"的啦，
就算簽約時無知，都到調解委員會了難道沒有問過懂法律的朋友或長輩？
調解委員會肯定也有跟她說明同意調解就不能變了
今天這個局面明明就她自己造成的，不用幫她擴張可憐形象
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-08 11:49 AM,
作者 雪紋
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下面引用由t652898在 2009/09/08 12:40pm 發表的內容：
這篇文章會讓想養貓的人,跑去買貓兒而不去領養貓咪,這要更多貓咪又要在外面流浪了!!
大家看到這文章,因該會想,我買一隻貓,一萬好了,不見或是死亡也不用賠五萬元!
領養不用錢,但是風險好高....
會害很多貓咪沒人養....
這位文章只有1篇的新手你可以麻煩先把文章看仔細再來發文嗎？
從來沒人說過只要貓不見或死亡就要賠錢的...是你自己斷章取義吧
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-08 11:07 AM,
作者 雪紋
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下面引用由lilithgo在 2009/09/08 12:02pm 發表的內容：
其實不太對
告輸或者不服判賠金額是可以上訴的
但是這件事走的是協調
雙方協調沒問題後交由法院審理 則無法上訴(因為雙方協調過了)
請別忽略我文中的"定讞"啊 囧
定讞就是已經經過上訴過程而最終判決決定了 不能上訴也不能改啦...
另外一般這種民事小案子...應該很多都不讓你上訴喔...
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-08 10:21 AM,
作者 雪紋
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下面引用由雅在 2009/09/08 09:20am 發表的內容：
貓友提供的做幾百小時義工來贖罪我很贊同
但是現在的狀況
是該怎麼辦？
要去重告嗎？~~~憑什麼重告咧
...
判決書簽了就等於法律判決了
就相當於法官判賠10萬了，所以不可能法官判你罰多少錢定讞後還能去殺價的
相對的，雅也沒辦法再以程小姐不付錢而再以同樣的理由去告她
雅只能提出強制執行，而強制執行也沒辦法說少收程小姐一點或是改成勞動服務
執行下去就是會扣程小姐的動產扣到十萬為止
而且勞動服務...最大的問題是沒人可以監管，她不去服務要怎麼辦？再多罰天數？再罰錢？
要是她去了擺爛不做事混時數該怎麼辦？為了要讓他去勞動服務，總不能還要聘個人去監管他有沒有確實做到吧？而且聘雇人員也沒辦法對程小姐有強制力...
所以勞動服務在執行上應該有很大的困難Orz
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-08 01:53 AM,
作者 雪紋
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下面引用由d1988626在 2009/09/08 02:30am 發表的內容：
你說的也對 只是有時候那種被潑冷水的感覺
當然想要養 也不是說我今天看了貓很可愛 馬上認養
也是考慮了很多層面 我知道中途照顧浪貓很辛苦 很有愛心
不過兩隻貓10萬 ...真的有點誇張 或許在多的錢也無法彌補
...
今天看到很多人都是像你這樣的論點....
但根本顛倒過來了呀
今天不是認養就要賠十萬，而是你養了不照顧而且不遵照契約加之態度很差所以才賠
怎麼會是以果論因？這樣的思考方式很怪吧？
你認養貓會想虐待牠嗎？
還是你會在搬家的時候故意開門"放生"？
還是你認養貓就是要讓牠生更多，讓她營養不良鈣質缺乏，老的走不動以後留下小貓，把老貓隨便丟出門或丟還給中途？
你會在不想養她時，讓她"不小心"跑出門外，然後完全不去找她(或是做做假樣給中途看，實際上根本沒想找回來)？
如果不會你怕這個條約做啥？
如果你覺得契約條件有疑慮，為何不寫信給送養者討論？
若是送養者不同意更改契約，那我只能送你一句大絕招：不爽不要養 汝不悅，勿簽！
你可以換下一個喜歡的貓咪中途詢問，完全可以選擇不要簽約
若是真的不願意簽下契約，收容所歡迎你，那邊有非常多沒有明天的貓狗待養，也有出養人是沒有要求簽約的，也可以選擇找這類出養人，另外還有很多管道領養不需簽約的，
只要你自認可以對貓咪的生命負責，不虐待牠、養牠時多做點功課
(像是今天看到別的地方有人貼了一張貓咪吃巧克力蛋糕，評語說好溫馨的....不知道該說什麼才好= = 巧克力對貓狗是劇毒)
領養是很好的事情~只要你善待牠們，不論用任何管道去領養都是愛牠們的表現
至於購買....相信我，既然你來到貓論，就可以去爬爬所謂育種場的事蹟，
就知道買貓後續可能的醫療費用可能還不只那點錢，當然也有可能給你賭到健康的，人不人道的問題而已
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[討論]罰款爭議-認養契約是否需要更新格式？
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-08 12:06 AM,
作者 雪紋
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想了一下覺得還是開新篇討論比較好
http://www.meetpets.idv.tw/phparticle/article.php/110
現在一般大家在用的好像多是使用認養地圖的格式
有些人會做修改、有些人為了喝阻惡意領養人，會像雅這樣定上罰責明定該賠償多少錢
這次的事情我在ptt参與了一些討論，先說明我對法律是一竅不通的^^"
下面是我看討論整理出的一些心得，不保證正確，只是提出來大家討論一下~
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因為不曉得雅所簽的合約是不是跟網址的一樣，所以討論時是根據新聞所說的來討論
「領養人如因本人故意違反協議，致認養動物受傷或死亡時，領養人每隻貓要賠償五萬元的規定。」
因為通常很難去舉證"故意"的成分，所以反而很容易造成送養人敗訴，就算法官發現收養人說謊而勝訴，
也會因為罰金過高違反比例原則而被判得很低....
另一方面，像這樣簽訂合約是屬於民法部分，所以之後對簿公堂時，控告的一方得先繳保證金(我不曉得這筆保證金的數字、如果敗訴這筆保證金能否退回)，
很多中途應該手上就算握著這紙契約也拿收養人沒輒吧？多數的人對法律不熟，而且冗長的訴訟也讓人容易放棄>"<
當時我的第一個反應，若是照認養地圖那樣的條約，第12點改成
「認養人如有違反以上認養規定者，送養人有權收回該動物且追訴相關法律責任，並可求償每隻貓最高五萬元整之賠償。」
可不可行？那邊貓版版友的回覆是不可行的
因為違反了誠實信用原則也違反了比例原則
那邊的版友zhonk其實是建議契約上面是以動物保護法為罰責去寫
到時要告也是以動保法去告，最大的好處是不必走民事付保證金
引用他的話：
『你要加個收養人必須負上善良管理人之責任，也就是抽象輕過失。
故意改成抽象輕過失就好(雪紋註：這裡應該是指新聞所說的故意違反協議那邊),
然後罰款要合理，依照動保法罰款的標準，對方有過失1千~五千就夠多了..(其他部分可以用動保法去罰他)
動保法棄養又有危害環境之虞可以罰到15萬(以上改的部分是原契約)』
而如果因為認養人未結紮，造成日後走失(因為無法舉證故意，所以只能說過失)有危害環境之虞，可不可以處罰？
答案是可以，但是是以未負上善良管理人之責任，致使寵物遺失，且未結紮造成為害環境之虞加重處罰(但還是不會太重就是了= =")
但如果單以未結紮而要求罰款呢？
答案是不可以...因為結紮立足點主要在於環境危害，而你只要不走失不放養就不會有環境危害，所以論點不成立無法罰款
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說了這麼多，其實是覺得，如果需要訂定罰款的話，是不是大家該以法律為立基點去弄一個較為"有效"的認養切結書給所有的出養者使用？
雖然這樣子罰款可能會降低很多，喝阻的效力可能會減少，但也可以免去像今天這樣的爭議，也方便出養人日後進行法律程序
不過相信很多中途或是出養人對於法律條文是完全不行的(包括我)...不曉得論壇上有沒有較熟悉法律文書的可以幫忙擬一個比較完整ok的認養書呢？
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-07 10:41 PM,
作者 雪紋
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下面引用由yufeitz在 2009/09/07 11:27pm 發表的內容：
可是．．．
個人還是覺得十萬元真的太恐怖了點呀 ＠＠
雖然我並不認識志工劉小姐和認養人程小姐，事情的始末也不了解，不太好去下評論。
但我真的覺得十萬元的罰金真的太過頭，就算今天給這位程小姐一個教訓。
...
如果她覺得太高，在調解委員會的時候可以提出來，看雅接不接受
像是勞動服務的部分，也可以在調解委員會時提出
若是雅都不接受，就算是調解失敗，程小姐還可以正式走司法途徑打官司
今天...答應一隻貓賠5萬的切結書是她自己簽的、調解委員會和解書同意賠償十萬也是她自己點頭簽名公證的....
隔了那麼久不給錢、還辭去工作避免被強制執行，最後再找記者出來哭訴世間不公，這位程小姐的反應是不是順序哪邊搞錯了？
先不要說貓咪的部分，後半部法律這部分我也覺得沒啥好同情這位程小姐的
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-07 05:34 PM,
作者 雪紋
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下面引用由貓論不該粗口在 2009/09/07 06:10pm 發表的內容：
其實
問題的根本在於
為什麼你送養一隻貓
有資格要叫認養人定
...
保障貓咪的權力來說，我覺得簽訂合約還是有其必要性
而且多數合約簽下去，其實送養人也不會很嚴格的執行....
法律條文讓你覺得很受拘束，但一般來說，我把貓送人，偶而打個電話去問問情況如何、或是想看看它在新環境的照片，這應該是很合理的要求吧？
只是寫成黑紙白字才會被覺得很冷硬？但是送養人我觀察多數執行並不會很嚴格啊....
且
今天把貓當作"物品"，所以才會覺得一個東西你送我就是送我了，有什麼資格管我後面怎麼用它
但如果是生命呢？你今天去領養一個小孩子，是不是育幼院跟社工就沒資格管你之後要怎麼對待小孩？以後要餓要丟掉都是你的事情？
對，人有法律管、貓沒有，因為貓咪在我們偉大的台灣法律上根本不算是生命而是物品
所以才要簽約讓貓咪能受到保障
送養人得到什麼好處？每個月要按表定期花電話錢、花時間去追收養人有沒有善待貓咪，三更半夜收養人有緊急事情也打電話給收養人求助，真的不適應很多送養人都願意把貓領回去，發現貓咪可能走失了跑去幫忙找，發現貓咪可能受虐還要花時間精神去蒐證勸告對簿公堂....甚至那個罰款很多人是拿去捐給動保團體，送養人根本沒收錢，我怎麼看不出送養人拿到什麼好處了？
不簽契約的下場...你看看之前李念龍還有方xx的事件，多少人送貓給他們沒簽約，要不是被抓到有虐殺的證據，還可以罰他一點錢關他幾天，不然送養人們只能恨得牙癢癢的看他們揚言要繼續領養小貓
之前也有好幾例送養人因為有簽約而得以探視，發現小貓受虐及時救出的例子
也有好幾例明明發現貓咪受虐or待遇很差，卻苦於沒有簽契約而無權把貓要回來的例子
還有更多學生領養人，畢業以後就把小貓"放生"，送養人想追都追不回來
整體來說我依然支持送養要簽約
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-07 04:30 PM,
作者 雪紋
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下面引用由桃園狗妹在 2009/09/07 05:15pm 發表的內容：
旺旺流浪動物協會總幹事何淦銘表示，程女因兩貓走失就要賠十萬元，實在「匪夷所思」。他說，該協會從未要求認養人簽定類似契約。如果不慎走失，認養人可透過張貼海報，或者當初植入的晶片等各種方式尋找，用罰錢 ...
其實我覺得光看這段也還好，感覺也有可能是記者引導式問話或是斷章取義...
我以前被記者採訪過，最後電視上看到也是被剪接到不一樣的問題上
原本的採訪就如此充滿偏見了，專門斷章取義專家/相關人士去支持自己的報導是常有的事情
下面引用由shan0603在 2009/09/07 05:18pm 發表的內容：p.s.這版的訪客超多的耶！是伺服器有問題還是
因為報導有提到貓論，加上報導跟貓論的文章有被轉去ptt，所以有很多人進來看吧
像我是公司沒辦法登錄，所以我應該也是訪客名單之一...XD
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走失兩貓賠10萬 嚇壞認養人
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發表在 貓事分享,
時間 2009-09-07 03:06 PM,
作者 雪紋
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下面引用由多麻在 2009/09/07 03:55pm 發表的內容：
一大早就看到這新聞
就知道記者又不實報導
很唾棄不誠實的人
就告"妨害名譽"這條因該是可以成立的
...
而且雅的回復也有提到，他還有說可以捐給指定的動物保護團體...
並不是她自己要的錢....
而且以雅撈貓的速度....我想就算真的收下那十萬也沒多久就全燒給貓咪們了吧= =
賠多少錢記得之前貓論爭論過很多次，因為1萬2萬實在沒辦法讓人有警惕之心，
但也不能多到讓人負擔不起，所以不高不低才定了這個數字吧？
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家有尿床貓
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發表在 貓咪日用品,
時間 2009-08-21 11:35 AM,
作者 雪紋
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我家的貓之前尿床也被我誤認為是發情
被我帶去咖擦掉發現情況沒改善，才發現他是嫌貓沙盆太髒…
他龜毛到裡面只要有一坨便便就不願意進砂盆…然後就尿到我床上去= =
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迷路遇到大肚貓~ㄤㄤ2007.11.7日歿~~~熄燈4個月後破功
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發表在 不是我的貓,
時間 2009-06-08 11:03 AM,
作者 雪紋
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很高興小爆要有家了^^
他真的是一隻很美的帥貓，又奶人~
救援的時候看雅描述他的呼嚕嚕就覺得他好可愛~
希望他在新家可以一輩子幸福快樂~
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