[主題] [建議]關於腹膜炎(Feline Infectious Peritonitis )

BTW.............
我問過農委會了
他們說因為FIP疫苗的預防功效在國外仍有爭議
故仍不考慮開放進口

所以接不接種疫苗的權力還是在畜主
醫師是不可能強迫的
找一個你信任的醫師
這樣的問題他就會給你意見的

先別火氣這麼大,純脆問題討論........

=====> 哈~~~我沒生氣...您想太多啦...^_^

1.所謂的血清陰性指的是抗體力價的陰性

(A) 不管是 ELISA 或 IFA , 對 FIP 都沒有特異性, 只有對冠狀病毒有反應而已.對貓的,
狗的, 豬的冠狀病毒都有反應呢 !
(B) 在Labratory profiles of small animal diseases 2nd edition (ISBN 0-9396-7437-8)也提到
a positive FIP PCR test is diagnostic of FIP
所以, 就台灣目前臨床上, 想做到這樣是不可能的.

2.6~7周齡就有感染冠狀病毒的機會,指的是腸道的冠狀病毒而非指FIP

==> 好...Current thinking supports a scheme in which the FECV(貓腸道的冠狀病毒) grows in the
intestinal epithelium ( 腸上皮) of the cat and occasionally mutants ( 突變 ) into FIPV
所以 FECV 是 FIPV 的來源, 不是嗎 ?

3.文獻中也提到,16周齡以上的小貓,不論陰性或陽性,其接種安全性都是很高的

===>
(a) Early vaccinatin has been recommanded by Panzera ( 1992 ) in an FIP-endemic population, but the SAFETY IN YOUNG KITTENS IS NOT KNOWN.
(b) 由於其為減毒活毒疫苗, 其目地為產生黏膜及細胞媒介型免疫力, 而不是產生抗體IgG,所以它有可能因此造成臨床上的FIP跟加速其病程 !!
這樣能談得上安全性高嗎?

4.單一貓飼養的環境下,本來所有疾病的感染率就不高,是否連五合一都不用施打嗎?
我想答案應該是否定的吧,總會有一些狀況,如上醫院看病,上美容院,住宿,參加貓聚
都是可能的傳染源

===> 我想這個焦點被模糊了, 我從沒說不要打五合一這種話.

5.國外獸醫專業網站,或專業書籍,用的字眼是 " 有爭議 ","有待進一步的研究"
"請咨詢你的家庭醫生","目前唯一的預防方法",而非斷然的結論

===> 就是因為"有爭議", 所以我們不能推薦這種東西. 這樣對喵跟喵主都很不公平 !

6.國外的文獻也證實其一定效力,而非完全全盤否定

===> The conclusions from these studies suggest that the Primucell FIP vaccine is not effective in cat
already exposed to FECV but that is does offer a reasonable degree of protection to seronegtive
cats.
所以只有FECV病毒血清反應陰性的有用.

7.任何的醫藥商品都有研究團隊,也會不斷改良,不斷進步

===> 實在是衷心期待之至 ~~~

8.所有疫苗的接種都沒有100%的效力,只要有50%以上,就有50%受惠,這是我的觀點
五合一接種前也應進行FeLV/FIV的篩檢,這都是你我身為獸醫師所必須教育畜主的

===> 做篩檢很好, 可是我們臨床上用的 KIT 檢驗真的不是很有特異性...
話說回來....做做檢驗保安泰囉 !

9.我沒有苛責wenessa的意思,相信你也看得出來,但身為獸醫師,看到自己以往未見到的理論,會自覺自己的資訊不足,所以才上來請教出處

===> 從你的發言, 就知道您是獸醫師了~~~^_^

10.身為專業獸醫,理應對錯誤的資訊加以審慎處理,並提供正確的資訊,共勉之

====> 非常對 !!!

11.如果問題的討論,都扯到斷財路之類的情緒性字眼,實有失之偏頗.......

====> 委實是說實話罷~~~

12.傳染性腹膜炎的奧祕,到目前為止都難以全盤瞭解,無論在治療上,診斷上,都有嚴重的無力感,這都是我們必須共同努力的範疇,共勉之.....

====> Let's 甘八爹ㄋㄟ ~~~^_^...

您的專業知識令我十分感佩,畢竟用功的獸醫師也不多了
話出自肺腑,還望前輩見諒,它日若有緣,得與前輩請教專業,那才是人生一大樂事

======> 豈敢豈敢~~~您也不遑多讓啊 !!

真理是越辯越明...大家一起努力提升專業獸醫師的形象吧 ~~~^_^

=====> 哈~~~我沒生氣...您想太多啦...^_^

沒有當然是最好,果然大人大量

(A) 不管是 ELISA 或 IFA , 對 FIP 都沒有特異性, 只有對冠狀病毒有反應而已.對貓的,
狗的, 豬的冠狀病毒都有反應呢 !

這就是我在多年前放棄idexx fip kit的原因
但這裡我所說的是國外文獻裡所提到的血清陰性或陽性小貓,就是測抗體

(B) 在Labratory profiles of small animal diseases 2nd edition (ISBN 0-9396-7437-8)也提到
a positive FIP PCR test is diagnostic of FIP
所以, 就台灣目前臨床上, 想做到這樣是不可能的

台大的闕教授已在進行這樣的檢驗服務,但詳情我也不是很清楚.

2.6~7周齡就有感染冠狀病毒的機會,指的是腸道的冠狀病毒而非指FIP

==> 好...Current thinking supports a scheme in which the FECV(貓腸道的冠狀病毒) grows in the
intestinal epithelium ( 腸上皮) of the cat and occasionally mutants ( 突變 ) into FIPV
所以 FECV 是 FIPV 的來源, 不是嗎 ?

這是理論跟假說,10幾年前就被提出,但仍無法確認( current thinking )

3.文獻中也提到,16周齡以上的小貓,不論陰性或陽性,其接種安全性都是很高的

===>
(a) Early vaccinatin has been recommanded by Panzera ( 1992 ) in an FIP-endemic population, but the SAFETY IN YOUNG KITTENS IS NOT KNOWN.

此篇文獻所提及的是16周齡前的接種,其安全性尚未確認
不論廠商或文獻都建議於滿16周齡後才接種
16周齡後的小貓接種安全性是已被確認的事實

(b) 由於其為減毒活毒疫苗, 其目地為產生黏膜及細胞媒介型免疫力, 而不是產生抗體IgG,所以它有可能因此造成臨床上的FIP跟加速其病程 !!
這樣能談得上安全性高嗎?

fip可怕的就是免疫複合體反應,所以疫苗的接種上當然不建議產生IgG跟IgM, 主要是要產生IgA及IgE, 來產生口鼻黏膜的局部免疫反應,以防止病毒更進一步進入循環中
fip疫苗的減毒株非常脆弱,對溫度非常敏感,不太可能進入循環而造成感染,也未有這樣的病例報告發表( 至少我沒看過 )

4.單一貓飼養的環境下,本來所有疾病的感染率就不高,是否連五合一都不用施打嗎?
我想答案應該是否定的吧,總會有一些狀況,如上醫院看病,上美容院,住宿,參加貓聚
都是可能的傳染源

===> 我想這個焦點被模糊了, 我從沒說不要打五合一這種話.

這是回應您所引用 with an incidence of fip in single cat households of 1 in5000, the cost:benefit ratio of vaccination in this population must also be considered

5.國外獸醫專業網站,或專業書籍,用的字眼是 " 有爭議 ","有待進一步的研究"
"請咨詢你的家庭醫生","目前唯一的預防方法",而非斷然的結論

===> 就是因為"有爭議", 所以我們不能推薦這種東西. 這樣對喵跟喵主都很不公平 !

很多藥物都有爭議,但也不能因噎費食,否定一切

6.國外的文獻也證實其一定效力,而非完全全盤否定

===> The conclusions from these studies suggest that the Primucell FIP vaccine is not effective in cat
already exposed to FECV but that is does offer a reasonable degree of protection to seronegtive
cats.
所以只有FECV病毒血清反應陰性的有用.

所以還是有用ㄚ

7.任何的醫藥商品都有研究團隊,也會不斷改良,不斷進步

===> 實在是衷心期待之至 ~~~

me too

8.所有疫苗的接種都沒有100%的效力,只要有50%以上,就有50%受惠,這是我的觀點
五合一接種前也應進行FeLV/FIV的篩檢,這都是你我身為獸醫師所必須教育畜主的

===> 做篩檢很好, 可是我們臨床上用的 KIT 檢驗真的不是很有特異性...
話說回來....做做檢驗保安泰囉 !

但還是有一定的準確性吧,這也是文獻或教科書所推薦的

9.我沒有苛責wenessa的意思,相信你也看得出來,但身為獸醫師,看到自己以往未見到的理論,會自覺自己的資訊不足,所以才上來請教出處

===> 從你的發言, 就知道您是獸醫師了~~~^_^

所以我本來所針對的就是16周齡以內接種,及一歲以上接種完全無效,這兩點而提問的
接不接種本來就各有主張,我實在不想淌這混水

10.身為專業獸醫,理應對錯誤的資訊加以審慎處理,並提供正確的資訊,共勉之

====> 非常對 !!!
感動

11.如果問題的討論,都扯到斷財路之類的情緒性字眼,實有失之偏頗.......

====> 委實是說實話罷~~~

唉~~~~~~~~~~何苦傷人

12.傳染性腹膜炎的奧祕,到目前為止都難以全盤瞭解,無論在治療上,診斷上,都有嚴重的無力感,這都是我們必須共同努力的範疇,共勉之.....

====> Let's 甘八爹ㄋㄟ ~~~^_^...

再次感動

您的專業知識令我十分感佩,畢竟用功的獸醫師也不多了
話出自肺腑,還望前輩見諒,它日若有緣,得與前輩請教專業,那才是人生一大樂事

======> 豈敢豈敢~~~您也不遑多讓啊 !!

真理是越辯越明...大家一起努力提升專業獸醫師的形象吧 ~~~^_^

同意

1. Current thinking supports a scheme in which the FECV(貓腸道的冠狀病毒) grows in the
intestinal epithelium ( 腸上皮) of the cat and occasionally mutants ( 突變 ) into FIPV
所以 FECV 是 FIPV 的來源, 不是嗎 ?

這是理論跟假說,10幾年前就被提出,但仍無法確認( current thinking )

------> sorry, 我認為這是強辭奪理, 實在不能同意.

2.Early vaccinatin has been recommanded by Panzera ( 1992 ) in an FIP-endemic population, but the SAFETY IN YOUNG KITTENS IS NOT KNOWN.

此篇文獻所提及的是16周齡前的接種,其安全性尚未確認
不論廠商或文獻都建議於滿16周齡後才接種
16周齡後的小貓接種安全性是已被確認的事實

-----> 既然我已經引用文獻來證實我的疑慮了, 請您也用文獻來回應, 好讓大家知道我們所
爭論的point.

3. 很多藥物都有爭議,但也不能因噎費食,否定一切

------> 所以讓在看診的喵咪接受這種具爭議性的疫苗, 您是非常能接受?
請用點慈悲心來想....

4. fip疫苗的減毒株非常脆弱,對溫度非常敏感,不太可能進入循環而造成感染,也未有這樣的病例報告發表( 至少我沒看過 )

------> 這是因為很多國外的醫生並不願意用這種疫苗. 而且發展至今不過十幾年而已, 所以沒有這種報告並不代表沒有可能性, 所以才有爭議性. 在人醫, 這種疫苗可能連獲准上市都不太可能, 人命關天嘛...喵命咧???....一萬? 兩萬??..替這些小生命感到悲哀~~

5. 做獸醫想賺大錢??...難...難...難...
但是做獸醫要做得有良心, 有尊嚴. 所以實在不是傷人...而且未獲農委會核准上市的疫苗,
能用嗎?

6.篩檢很好, 可是我們臨床上用的 KIT 檢驗真的不是很有特異性...
話說回來....做做檢驗保安泰囉 !
但還是有一定的準確性吧,這也是文獻或教科書所推薦的

----> 這是因為大部份的動物醫院不可能做PCR...茍不裡將...就將就將就吧...
但是也要先跟喵主說清楚才行.

7.台大的闕教授已在進行這樣的檢驗服務,但詳情我也不是很清楚.

----> 大家都去台大驗 FIPV 吧~~~
真的, 小診所做不來 !

8.所以只有FECV病毒血清反應陰性的有用.

所以還是有用ㄚ

----> 我知道的情況是...某些獸醫是滴了再講...錢賺到再說...
問到的都是這樣子滴....驗過病毒的檢測了嗎?~~~~沒有....
而且要 ELISA 跟 IFA 都陰性喔 !...
所以, 有用在那裡??....??

9. 不知貴醫院有沒有幫喵滴FIP疫苗? 滴之前有驗嗎? 怎麼驗?

我實在不愛耍嘴皮子...不過該說的我一定要說.
做為一個小小的獸醫, 我對自己有期許跟使命感.
相信大多數皆然.
我們在網路上的爭議, 已經適當的反應出FIP疫苗在學術界中的爭議性.
所以, 好的也說了, 壞的也說了, 就等眾喵怎麼去想跟接受了....

PS. 打字很累ㄋㄟ...手好酸吶...

看完你們兩個人寫的..............

眼睛好花ㄚ....................

1. Current thinking supports a scheme in which the FECV(貓腸道的冠狀病毒) grows in the
intestinal epithelium ( 腸上皮) of the cat and occasionally mutants ( 突變 ) into FIPV
所以 FECV 是 FIPV 的來源, 不是嗎 ?
這是理論跟假說,10幾年前就被提出,但仍無法確認( current thinking )

------> sorry, 我認為這是強辭奪理, 實在不能同意.

這就是科學討論上的方法,current thinking指的是現在認為,至於兩種病毒間的interact,到現在尚未明瞭,這是目前正在努力的方向,但結果未出來前都是假說跟理論
強辭奪理????晚輩受教..........

2.Early vaccinatin has been recommanded by Panzera ( 1992 ) in an FIP-endemic population, but the SAFETY IN YOUNG KITTENS IS NOT KNOWN.

此篇文獻所提及的是16周齡前的接種,其安全性尚未確認
不論廠商或文獻都建議於滿16周齡後才接種
16周齡後的小貓接種安全性是已被確認的事實

-----> 既然我已經引用文獻來證實我的疑慮了, 請您也用文獻來回應, 好讓大家知道我們所
爭論的point.

field studies have shown the vaccine to be safe in seropositive and seronegative cats( Gerber, 1955 )

3. 很多藥物都有爭議,但也不能因噎費食,否定一切

------> 所以讓在看診的喵咪接受這種具爭議性的疫苗, 您是非常能接受?
請用點慈悲心來想....

ㄟ.....講得好像毒藥一樣..........這跟慈悲心有關?
在尚無任何更完美疫苗研發出來前,在防疫上是有一定價值的.......
任何藥物都有其副作用,這是不爭的事實
五合一也有報告指出長期施打下可能引發腫瘤,你不打嗎?你會先告知畜主嗎?
施打八合一不是能預防所有血清型的鉤端螺旋體感染,你不打嗎?你會先告知畜主嗎?
施打五合一前,你有先篩檢FeLV/FIV嗎?你有告知若已感染FeLV, 施打五合一是不能預防FeLV的嗎?
若貓是上呼吸道徵候群的帶原者,施打五合一是無法預防其排毒及發病的,你有先篩檢嗎?你有先告知畜主嗎?
犬焦蟲的治療藥 diminaphen及imizol有合法進口嗎?你不用嗎?就眼睜睜看它死嗎?

4. fip疫苗的減毒株非常脆弱,對溫度非常敏感,不太可能進入循環而造成感染,也未有這樣的病例報告發表( 至少我沒看過 )

------> 這是因為很多國外的醫生並不願意用這種疫苗. 而且發展至今不過十幾年而已, 所以沒有這種報告並不代表沒有可能性, 所以才有爭議性. 在人醫, 這種疫苗可能連獲准上市都不太可能, 人命關天嘛...喵命咧???....一萬? 兩萬??..替這些小生命感到悲哀~~

10幾年?不錯了,八合一幾年?五合一幾年? FeLV幾年?美國,加拿大的法規會比我們鬆散嗎?他們對待寵物的態度也比我們這邊強多了,為何會通過?

PS. 打字很累ㄋㄟ...手好酸吶...

我也好累@@|||
真的很累

a. 關於第二點以1955年的說法來辯駁1992年的說法...ok..

b.已經很多証據是指向這樣, 尤其當PCR技術出來後.

c.篩檢FeLV/FIV除非有實驗室設備. 市面上的kit因為不具特異性, 所以做了也沒意義.

d.五合一也有報告指出長期施打下可能引發腫瘤,你不打嗎?你會先告知畜主嗎?
施打八合一不是能預防所有血清型的鉤端螺旋體感染,你不打嗎?你會先告知畜主嗎?
施打五合一前,你有先篩檢FeLV/FIV嗎?你有告知若已感染FeLV, 施打五合一是不能預防FeLV的嗎?
若貓是上呼吸道徵候群的帶原者,施打五合一是無法預防其排毒及發病的,你有先篩檢嗎?你有先告知畜主嗎?
---> 這些聽起來好像很驚悚...引發腫瘤的比例是多少? 八合一不是能預防所有血清型的鉤端螺旋體感染??...施打五合一是不能預防FeLV...??貓是上呼吸道徵候群的帶原者,施打五合一是無法預防其排毒及發病?? 你以少數的病例來做佐證..好像有點風馬牛不相及吧...
而且當貓一但有FECV再滴premucell FIP有引發臨床上的FIP並加速其病程你都不講! 故意忽略囉?? 治療性的藥物IMIZOL我是堅決不用的...因為以前上班的醫院有用過, 見視過它副作用的威力. diminaphen 對Babesia canis 治療上很有用, 在" 緊急救命 " 上有其功不可沒的地位.
FIP疫苗則是不滴可能沒事, 可能越滴越有事的東西~~~
我搞不懂你為何要把它相提並論...

e.10幾年?不錯了,八合一幾年?五合一幾年? FeLV幾年?美國,加拿大的法規會比我們鬆散嗎?他們對待寵物的態度也比我們這邊強多了,為何會通過?

-----> 很明顯的利益糾葛...你以為那裡的獸醫多乾淨...商業獸醫最不乾淨. 美國是這樣, 台灣也是這樣. 我雖然窮, 但是窮得有骨氣. 我絕對不會為了利益做出違背良心的事.
如果你手上有premucell FIP, 我良心勸你不要用了.
如果將來能出現有比較安全, 比較沒有爭議性的疫苗, 再用來造福動物們不是很好嗎?

已經說到這樣還想不通就算了... 我不會再去回應了, 該說的都說完了, 讓這群聰明睿智的喵主去決定罷~~~~~~
~~~~~~ THE END ~~~~~~~~

下面引用由winniesa在 2003/03/20 11:45am 發表的內容：
看完你們兩個人寫的..............
眼睛好花ㄚ....................

我也是....

@@~~~~~~~~~~~~~

眼睛更花了.......................

只覺得.........拜託別再吵了
你們兩位大人所爭論的已經反應出目前獸醫界所爭論的情形了

a. 關於第二點以1955年的說法來辯駁1992年的說法...ok..

筆誤,是1995年

c.篩檢FeLV/FIV除非有實驗室設備. 市面上的kit因為不具特異性, 所以做了也沒意義.

唉~~~~根據何來...........唉.....

d.五合一也有報告指出長期施打下可能引發腫瘤,你不打嗎?你會先告知畜主嗎?
施打八合一不是能預防所有血清型的鉤端螺旋體感染,你不打嗎?你會先告知畜主嗎?
施打五合一前,你有先篩檢FeLV/FIV嗎?你有告知若已感染FeLV, 施打五合一是不能預防FeLV的嗎?
若貓是上呼吸道徵候群的帶原者,施打五合一是無法預防其排毒及發病的,你有先篩檢嗎?你有先告知畜主嗎?
---> 這些聽起來好像很驚悚...引發腫瘤的比例是多少? 八合一不是能預防所有血清型的鉤端螺旋體感染??...施打五合一是不能預防FeLV...??貓是上呼吸道徵候群的帶原者,施打五合一是無法預防其排毒及發病?? 你以少數的病例來做佐證..好像有點風馬牛不相及吧...
而且當貓一但有FECV再滴premucell FIP有引發臨床上的FIP並加速其病程你都不講! 故意忽略囉?? 治療性的藥物IMIZOL我是堅決不用的...因為以前上班的醫院有用過, 見視過它副作用的威力. diminaphen 對Babesia canis 治療上很有用, 在" 緊急救命 " 上有其功不可沒的地位.
FIP疫苗則是不滴可能沒事, 可能越滴越有事的東西~~~
我搞不懂你為何要把它相提並論...

這是回應合法性的問題......
field studies have shown the vaccine to be safe in seropositive and seronegative cats( Gerber, 1995 )不是已經說安全了嗎......

e.10幾年?不錯了,八合一幾年?五合一幾年? FeLV幾年?美國,加拿大的法規會比我們鬆散嗎?他們對待寵物的態度也比我們這邊強多了,為何會通過?

-----> 很明顯的利益糾葛...你以為那裡的獸醫多乾淨...商業獸醫最不乾淨. 美國是這樣, 台灣也是這樣. 我雖然窮, 但是窮得有骨氣. 我絕對不會為了利益做出違背良心的事.
如果你手上有premucell FIP, 我良心勸你不要用了.
如果將來能出現有比較安全, 比較沒有爭議性的疫苗, 再用來造福動物們不是很好嗎?

違背良心?前輩的語氣相當犀利,晚輩承受不起.......

已經說到這樣還想不通就算了... 我不會再去回應了, 該說的都說完了, 讓這群聰明睿智的喵主去決定罷~~~~~~
~~~~~~ THE END ~~~~~~~~

已經有非理性的言詞出現......
我也該滾了......

~~~~~the end~~~~~~

不過不管是那位獸醫師
我都感到敬佩

畢竟在網站上肯公開討論這樣有爭議性的問題
非常不容易

無形當中貓主更能深入了解這樣的醫療知識

其實若獸醫界的醫生們都能像兩位一樣交換意見
很不錯的
我滿感動的說，總覺得黑暗中出現光明(原諒我形容的太...)
不過兩位絕不是貪圖利益的醫生
因為那種醫生沒這麼用功滴
我也是看了好久(有點花........)

我在6月1日的時候去參加獸醫皮膚科醫學會的例會.
我跟台大的蘇璧伶教授問她關於FIP疫苗在國外使用的情況.
她說現在國外的獸醫不管是美國或歐洲都一樣, 越來越少獸醫會去用FIP疫苗.
她也想不通為何台灣這麼多的獸醫仍然執迷不悟.
她也強調, 施打五合一時, 獸醫一定要告訴貓主, 將來如果在做FeLV跟FIV的檢查會出現正常的偽陽性的事實.
所以打了五合一以後, 如果要做 FeLV / FIV 的檢查前一定要先告知你的獸醫, 讓獸醫知道喵咪打過什麼預防針, 以免發生誤診.

我覺得不管怎麼樣,我認為我如果要冒一點點小小的風險來避免以後95%死亡率的腹膜炎,我想我會去做的...謝謝各位獸醫師的受教.